Директор Департамента экономического сотрудничества Исполкома СНГ Андрей Кушниренко в преддверии 20-летия Содружества встретился с обозревателем журнала «Международная жизнь» Сергеем Филатовым


13 Дек 2011

 Директор Департамента экономического сотрудничества Исполнительного комитета СНГ Андрей Кушниренко в преддверии 20-летия Содружества встретился с обозревателем журнала «Международная жизнь» Сергеем Филатовым

Запись беседы (текст и видео) можно найти здесь:

 http://ru-fr.interaffairs.ru/read.php?item=8098.

Пресс-служба

Исполнительного комитета СНГ

 

Филатов С.В.: В декабре нынешнего года исполняется 20 лет Содружеству независимых государств. У каждого из этих государств была своя жизнь, свои заботы. Когда-то мы были единым организмом, сейчас – все самостоятельные, суверенные. Как жилось бывшим республикам Советского Союза эти 20 лет? Сегодня мы пригласили в студию руководителя департамента экономического сотрудничества Исполкома СНГ – Андрея Константиновича Кушниренко.

Добрый день, Андрей Константинович! Рад приветствовать вас в нашей студии.

Кушниренко А.К.: Добрый день, Сергей Владимирович!

Филатов С.В.: Так вот, как эти 20 лет прожили независимые страны? Давайте поговорим сегодня об экономике.

Кушниренко А.К.: Эти 20 лет были насыщены в жизни этих государств очень разными и непростыми событиями. Первый этап – этот поиск своего места в системе мирохозяйственных связей. Это всегда бывает очень непросто. Где-то в 1998 году - встреча с мировым кризисом, который тоже не прошел бесследно. И только с 2000-х годов началось динамичное и поступательное развитие экономик государств СНГ.  Практически всех. И многие государства, такие, скажем, как Азербайджан, Беларусь, Казахстан, - если брать такой важный показатель, как валовой внутренний продукт – они превзошли то, что у них было в начале 1990-х годов, и превзошли значительно – в 1,5-2,5 раза. То есть скачок заметный.  Ряд государств только в 2011-2011 году вышел на уровень 1991 года. Уровень ВВП составляет  115-120%. И, к сожалению, два или  три государства еще пока не достигли этого уровня.

Образование Содружества, пришедшего на смену СССР, конечно, было сопряжено с большими потерями, были нарушены очень многие интеграционные, кооперационные связи. Поиск новых таких связей (и торговых, и кооперационных) занял продолжительное время. И только к настоящему моменту образовалась более или менее устойчивая и стабильная ситуация, которая позволяет практически всем странам СНГ смотреть в будущее с оптимизмом. 

Филатов С.В.: Вы говорите, что  20 лет практически потребовалось для того, чтобы кому-то выйти на прежний уровень. Почему только сейчас (два десятилетия – все-таки большой срок) начало потихонечку что-то складываться?Что мешало раньше?

Кушниренко А.К.: Видите ли, практически каждое государство, приобретя национальный суверенитет, чтобы оно ни провозглашало на словах, оно искало и, наконец, нашло  - свою собственную модель экономического развития, свой экономический путь. Для ряда государств он был сходен, для некоторых он достаточно различен. Но только сейчас путем поиска различных подходов к своему экономическому развитию практически все государства Содружества поняли, что  интеграция на постсоветском пространстве, независимо от политических лозунгов, деклараций, она остается важной для них, но для этого, да, потребовалось 15-20 лет. На самом деле перелом в сторону реальной интеграции  - в понимании того, что без интеграции нельзя, не в смысле слияния и строительства каких-то наднациональных органов, а в смысле более тесного взаимодействия в экономической сфере – начался в 2005 году, что привело к созданию Таможенного союза (ярко выраженный случай).  Появилась и Зона свободной торговли и многое-многое другое. Вот поиск моделей, перебор различных путей экономического развития и выход на понимание, что без сотрудничества соседей и друзей невозможно, потребовало времени.

Филатов С.В.: А вам не представляется такой образ? Был единый экономический организм. Он был разделен на части, разрублен по границам.  И эти частички стали искать пути, потому что без общей системы кровообращения, общей экономики, которая была несколько столетий на этой территории, без этой системы экономической очень трудно жить. И поэтому именно сейчас экономика диктует возвращение к отношениям, которые были раньше.

Кушниренко А.К.: Я абсолютно согласен с вашим конечным выводом о том, что экономика диктует или подталкивает, скажем мягче, к усилению взаимных связей, к созданию какого-то целого организма. Но если продолжить ваш пример о том, что был некий единый живой организм, который был разделен на части... Страны вначале не  искали возможности объединения. Они, как любая часть живого организма, искали возможность выжить. И вначале казалось, что возможно выжить и за счет того, чтобы найти что-то другое там: за светлыми морями, за далекими горами. И только путем тыка, анализа, проб и ошибок 10-15 лет потребовалось для понимания того, что, да, там можно что-то получить и можно, и нужно искать, но лучше это делать вместе.

Филатов С.В.: То есть сама жизнь,  экономическая прежде всего, заставляет вернуться на круги своя.

Кушниренко А.К.: Да, конечно.

Филатов С.В.: Если пройтись по основным экономическим проблемам, с которыми столкнулись страны – члены СНГ. Как бы вы определили эти главные проблемы?

Кушниренко А.К.: Будучи в настоящее время не единым экономическим организмом, как это было во времена СССР, а будучи, скажем, некой интегрирующейся схемой, но все-таки состоящей из различных элементов, страны СНГ столкнулись с рядом проблем. Я сейчас не буду говорить о такой типичной, всеми понимаемой,  проблеме, о том, что есть только сырье, что  поставляем только сырье. Это общеизвестно и понятно. Не только наша страна и другие страны поставляют на мировой рынок сырье, Саудовская Аравия тоже поставляет сырье, но от этого не очень переживает, а живет в общем-то неплохо. Эта проблема решаема. Одна из важных проблем, с моей точки зрения, до конца пока не решенных, с которой столкнулись страны СНГ, заключается в том, что наши экономики – в таком состоянии, в котором они оказались, будучи разделены на отдельные квартиры – оказались во многих своих аспектах не взаимодополняемыми, а конкурирующими. Мы стали поставлять на одни и те же мировые рынки примерно одно и то же. Естественно, это не могло не вызвать конкуренции, проблем взаимодействия  между этими странами. Наоборот, возникали, в основном, только торговые конфликты. И только более или менее длительный период времени (хотя с исторической точки зрения 10-15 лет – это ничто) показал, что и в этом плане будущее за то, что если не жертвовать своими интересами во имя другой страны СНГ, то, по крайней мере, принимать во внимание ее интересы и как-то координировать и согласовывать свои шаги. Понимание того, что это надо делать, чувствуется. Но основная проблема, которая порождала многие торговые и, отчасти, политические конфликты – это то, что страны поставляли одно и то же на одни и те же рынки. Естественно, вначале принялись  расталкивать друг друга локтями и только потом поняли, что сила не в том, чтобы оттолкнуть партнера, а чтобы объединиться с ним.

Филатов С.В.: В связи с  этим возникает такой вопрос. На ваш взгляд, насколько сильны государственные сектора в экономике в странах СНГ и насколько в разных странах развит бизнес, потому что руководители этих стран по-разному смотрят на бизнес. Мне приходилось бывать в разных странах СНГ. Где-то более активно развит бизнес, где-то – менее. Является ли  сейчас  бизнес тем фактором, который играет на сближение наших рынков?

Кушниренко А.К.: Безусловно. Бизнес, независимо от той формально открытой или  явной роли, который он играет в экономической политике того или иного государства, он объективно очень заинтересован  в сближении наших стран. Сказать, что из 11 стран СНГ государственный сектор давлеющий или обладающий какой-то преимущественной ролью, такого, пожалуй, ни в  одной стране нет. Другое дело, что во многих странах, да и в нашей стране, значительную роль играет т.н. административный ресурс. Да и в странах Центрально-Азиатского региона это тем более справедливо. Но сказать, что там за государством сохраняется какая-то ведущая, заметная   роль в производстве или в экономике, - нет, такого нет. Поэтому частный бизнес вне зависимости от того, насколько он организован в конференции, сообщества, ассоциации, он объективно очень заинтересован в усилении  взаимодействия. И я это вижу на примере, скажем, тех двух стран, которые сейчас вместе с Россией интегрировались в Евразийский союз, в Евразийское экономическое пространство. Казахстанский бизнес в этом смысле сыграл очень большую роль, потому что если бизнес Казахстана был против Таможенного союза, то он бы  не стал реальностью.

Филатов С.В.: Вы сейчас сделали очень важный вывод о роли бизнеса. То есть получается, что развитие внутренней экономики каждой из этих стран подталкивает эти страны на сближение?!

Кушниренко А.К.: Да, но все же нельзя идеализировать  эту картину в силу ряда географических, экономических и геополитических ограничений или ситуаций. Экономика ряда стран в значительной мере – я имею в виду стран, конечно, СНГ – ориентирована на поставки товаров и покупку товаров из стран третьего мира, а не стран Содружества. Возьмем два соседних примера, но они показательны – это  совершенно разные причины, но результат один и тот же. Армения в силу географических причин не может наладить устойчивые и значительные товаропотоки с другими странами СНГ. Грузия – не член СНГ, известный конфликт с Азербайджаном, с Россией нет общих границ, поэтому она вынуждена ориентироваться на другие поставки и на другие закупки. Основными товарами экспорта Азербайджана являются нефть и нефтепродукты, которые он поставляет в основном в третьи страны, не страны СНГ. Да, он много покупает из стран Содружества, но тоже не критично для него, поэтому его экономическое взаимодействие с  СНГ завязано на то, без чего действительно не может. То есть это транзит – Россия, Иран или просто Азия, транскавказский транзит через  железные и автомобильные дороги. Это проблема Каспийского моря  и все то, что с ней связано: поставки сельскохозяйственной продукции на самый емкий рынок, который есть в этом регионе, - это российский рынок. Все проблемы и ставятся нашими азербайджанскими коллегами, и решаются весьма успешно. Это естественная интернациональная связь, поэтому  проблемы и последней мили, и тарифов, и т.д. актуальны для всех, и для азербайджанской экономики в том числе, независимо от того, кому они продают нефть.  Ориентация все-таки на то, что основные экспортные товары идут не в страны СНГ, а в другие страны, обуславливает несколько особое отношение Азербайджана к текущим проблемам интеграции на   пространстве Содружества. В то время как в других странах, таких как Белоруссия, Украина, Молдова и т.д. – то, что вы сказали в отношении бизнеса – абсолютно справедливо, потому что их рынок был традиционно завязан на рынке Содружества  и ничего другого пока для себя они не нашли, поэтому для них интеграция – это ближайшее будущее.

Филатов С.В.: У бизнеса есть побудительные мотивы. С другой стороны, побудительные мотивы есть и у политического руководства стран СНГ – создана Зона свободной торговли. Я знаю, что вы в этом очень хорошо разбираетесь. Расскажите, пожалуйста, что это такое, как это работает и что это дает?

Кушниренко А.К.: Зона свободной торговли была создана  21 декабря 1991 года, когда все страны СНГ договорились о том, - вернее декларировали, потому что до договоренностей был еще некий период времени – что торговля между ними будет осуществляться так же, как и между бывшими советскими республиками, то есть без всяких там пошлин, тарифов, без всего. Через два года это было зафиксировано в серии двусторонних соглашений – каждый с каждым. Но оказалось с течением времени, что далеко не все реалии экономической жизни в этих  соглашениях нашли отражение. Некоторые страны имели возможность субсидировать свои производства и ставить свои товары в неравные положения в других странах, более выгодные: раз ты субсидируешь, значит, они могут продаваться по более низким ценам. Некоторые страны, чтобы защитить своего национального производителя, стали использовать не пошлины, а аналоги. Например, есть ряд стран, которые налог на добавленную стоимость  взимают по одной ставке, более низкой с товаров национальных производителей, и по более высоким с импортируемых товаров, в том числе, из стран Содружества.

Филатов С.В.: На основании внутреннего законодательства?

Кушниренко А.К.: Да. А в двусторонних договорах 1992-1993 гг. этого не было предусмотрено. Просто никто не мог  этого предусмотреть и придумать. Я уже не говорю о тех ограничениях, которые возникают зачастую с использованием санитарных, фитосанитарных мер, технических барьеров и т.д.

Еще один очень интересный поворот возник в связи с тем, что ряд стран Содружества стали членами ВТО, и стали руководствоваться между собой требованиями, нормами, дисциплинами, правилами ВТО. А по отношению к другим странам СНГ стали использовать договоры 1992 года. То есть создалась очень сложная картина, когда один договор противоречил другому, противоречил нормам ВТО, противоречил реальному смыслу, реальным экономическим параметрам 2011 года. Вот когда это стало очевидным - в конце 2008 года,  Россия вышла с очень разумной инициативой – давайте мы напишем хороший договор, в котором предусмотрим все,  что в мире наработано по этому вопросу, и после очень непростых двухлетних переговоров… На последних этапах переговоров совершенно реально приняли участие премьеры - они сидели и писали текст. Получился он вполне нормальным – были сняты все нерешенные проблемы. Договорились о следующем (я сейчас не буду вдаваться в подробности – взято лучшее, что было в мировой торговой практике на этот счет): количество изъятий из мировой торговли, т.е. там, где сохраняются пошлины, уменьшено, буквально остался один или два товара и поставлен конкретный срок, что к 1 января 2015 года эти ограничения исчезнут.

Второй важный момент – использование экспортных пошлин. Вот в этих старых договорах этого не было оговорено никак. Ну, мол, надо воздерживаться. Жизнь показала, что по ряду причин без них нельзя. В новом договоре сказано, что можно использовать только те пошлины, которые перечислены в приложении, списки нельзя расширять, а ставки надо снижать. И стороны приступят в течение  6 месяцев к переговорам о сужении списков и снижении ставок. И, наконец, пожалуй, самое главное (я не говорю о том, что там нормы ВТО соблюдены) – в договоре заложен механизм разрешения споров. До сих пор пока страна А спорила со страной Б – все это сводилось к многолетнему, многодесятилетнему  заседанию межправительственных комиссий, где один премьер говорил другому, что ты не прав и должен изменить, на что другой говорил, нет это ты не прав и ты должен изменить, в конце концов они расходились до следующей встречи. Здесь 8 стран договорились о том, что в случае, если двусторонняя встреча не даст никакого результата,  будут созданы комиссии независимых экспертов из согласованного реестра таких независимых экспертов. Ее решение будет иметь обязательный характер, а если стороны не выполняют такого решения, то обиженная сторона может ввести ответные меры – штрафы, санкции и т.д. Это все приобретает легитимный, процедурный характер. Все это прописано. Вот этот механизм, пожалуй, самый важный, что есть в этом договоре, не говоря о том, что он делает многие такие серые зоны, как не прописанные, не договоренные, их более или менее прозрачными. И очень сильно подтягивают участники этого договора и к нормам ВТО.

 

Филатов С.В.: Андрей Константинович, еще один вопрос по ВТО. Он к 20-летию не имеет отношения, но все-таки часть членов СНГ – члены ВТО. Сейчас Россия вступает. Озабоченности очень много. В этой студии мы со многими специалистами об этом говорили.  Какую оценку страны СНГ  дают своему участию в ВТО?

Кушниренко А.К.: Давайте посмотрим, какие страны СНГ члены ВТО – это Молдова, Украина, Грузия, Армения (не будем детализировать – члены или не члены СНГ) и Киргизстан.   Членство в ВТО – это не гарантия чего-либо, само по себе оно ничего не дает, оно дает  только право и возможности достичь определенных результатов, если ты используешь все те возможности, которые предоставляют правила, процедуры, дисциплины ВТО. Это вовсе не означает, что от членства в ВТО выигрывают самые большие страны, хотя конечно же у больших стран больше возможностей все это использовать. Но я знаю немало примеров, когда и  малые страны, скажем, относительно малые страны (Новая Зеландия – малая страна, но она экономически развитая, ряд латиноамериканских стран, например, Ямайка и т.д.) с успехом отстаивали свои интересы, добивались того, чего они хотели. Но нужны усилия. Вот если брать те страны, которые я перечислил, то в отстаивании интересов своих экономик как-то в ВТО звучат, отстаивают свои интересы, вступают в торговые споры, выигрывают, может, иногда проигрывают. Украина, Молдова – да. Армения…чаще всего блокируется с другими странами, участвуя  в многосторонних торговых переговорах. Киргизстан пока себя никак не проявил. То есть оценки совершенно различные. Давайте возьмем такой близкий и понятный нам пример – Украина, наш ближайший сосед и по сути экономики очень похожи. Она стала членом ВТО три с половиной года назад. Многое, что там произошло, не  всегда хорошее, но с ВТО уж никак не связанное, хотя степень открытости рынка, который предусмотрели украинские переговорщики для себя, то есть, вернее, тех условий, о которых они договорились, гораздо выше, чем у российских договорщиков.   Тем не менее ничего страшного не произошло. Присоединение к ВТО дало Украине возможность привлечь дополнительные инвестиции. Дело в том, что один из плюсов у членства в ВТО – это  то, что, если в случае каких-то дискуссий, обид, каких-то национализаций, каких-то неправильных действий национальных властей, инвестор имеет право уже пожаловаться в этот суд ВТО. То он мог жаловаться только своему президенту или двусторонней комиссии, а то – в международный орган. В этом смысле членство в ВТО – это некая дополнительная гарантия на ваши инвестиции, в этом смысле – это и дополнительный стимул для инвестиций.  И Украина нисколько не жалеет о своем членстве в ВТО, может быть, она не на 100% его использует, но достаточно эффективно.

Филатов С.В.: Спасибо за это пояснение. Возвращаемся к нашей теме. Нельзя ли здесь сделать некий экскурс по отраслям, где  идет сотрудничество между странами СНГ. Я понимаю, конечно, все охватить нельзя, но основное – что за 20 лет не потерялось? Что возможно сейчас восстанавливать, может быть, какие-то новые направления экономического сотрудничества, которые раньше не проявлялись?

Кушниренко А.К.: Прежде всего, не потерялось, - и цифры более или не менее всем известны, да это мы видим и в нашей реальной жизни  - это взаимная торговля. Причем эти оценки о том, что взаимная  торговля, общий объем торговли,  взаимный в общем объеме внешней торговли стран СНГ уменьшился с 20% - сейчас 15-17%. Но эта тенденция не имеет продолжения. Он дошел до этого уровня, примерно на этом уровне и остается. А с другой стороны, если сравнить долю взаимной торговли во внешней торговли стран СНГ в общем объеме мировой торговли, то есть так называемая интенсивность взаимной торговли, мне так кажется, что она весьма  заметна и гораздо больше, чем торговля между странами Европейского союза. То есть страны ЕС поставляют больше в страны третьего мира, чем друг другу. Учитывая то, что за последние 5-7 лет, особенно после принятия этого нового договора, убраны очень многие барьеры на пути торговли. Я даже сейчас не говорю о Таможенном союзе, где это все совершенно очевидно. Но, скажем, те барьеры, которые я называл, - разные уровни акцизов, разные уровни НДС, технические меры – постепенно все убирается. Ограничения на закупку    валюты, наличие каких-то пошлин – это постепенно убирается или достигнута договоренность об их исключении в ближайшие годы. Это все приводит к тому, что объем взаимной торговли растет  и даже не потому, что растет цена на нефть, потому что торгуем топливно-энергетическими ресурсами, и цена на них растет, растут и их физические объемы. За этим большое будущее, если мы действительно будем последовательно идти по пути ликвидации всех и всяческих барьеров.

Филатов С.В.: Здесь я хочу вспомнить хорошее старое слово – кооперация. Как СНГ выглядит с этой точки зрения?

Кушниренко А.К.: С этой точки зрения, если говорить вежливо, у СНГ большой потенциал. К сожалению, с этой точки зрения это одна из больших проблем, которую пока решить не удается. Дело в том, что если в торговле – обмене товаров как таковом – заинтересованы все, и экспортеры, и  импортеры, потому что кому-то надо покупать, кому-то надо продавать, кто-то не может…Азербайджан не может без нашей бумаги, целлюлозы и дерева, металлопродукции; Украина не может без его нефти (это понятно). Для того чтобы наладить… Ведь кооперационные связи во времена Советского Союза были плановыми и централизованными, и, скажем, административными. Строился где-то завод на национальной  окраине, используя язык той поры, не считалась ни логистика, ни транспортные затраты, ни экономические – просто должно это быть. Такие связи ушли. Безусловно, нужны новые. Почему? Потому что порознь мы будем поставлять сырье на мировые рынки, и этим все ограничится. А вот вместе мы что-то сделать можем. А для того чтобы наладить кооперационные связи, взаимовыгодные, нужно, чтобы каждый чем-то пожертвовал, каждый что-то вложил, и нужно решить вопрос, кому  будет принадлежать  конечный продукт. Возникает ряд очень непростых вопросов. Это будет транснациональная компания, государственная корпорация? К сожалению, пока, даже в такой беседе, назвать пример какого-то яркого многостороннего проекта, который бы налаживал или создавал кооперационные связи, я не смогу. Я могу назвать, и вы наверняка их знаете, примеры двусторонних связей: сельскохозяйственное машиностроение, железнодорожное машиностроение, автомобилестроение и т.д. Примеров многосторонних связей пока нет. В этом смысле кооперация объективно востребована, но это очень сложный вопрос.


Новости СНГ



Старая версия сайта (Архив)