Источник: mid.ru
Дорогие друзья,
Хотел бы поприветствовать вас, выразить признательность за то, что, несмотря на занимаемую мною должность председателя Наблюдательного совета, меня все равно приглашают. Мне важно видеть вас, слышать ваши вопросы, понимать, что вас волнует в эти непростые времена.
Мы собираемся на фоне того, что происходит на Украине. Президент России В.В.Путин многократно и подробно излагал оценки генезиса этого кризиса, причин происходящего. Скажу коротко еще раз: это не про Украину. Это кульминация того курса, который Запад проводил с начала 1990-х гг. Тогда стало понятно, что Россия не будет послушной, у нее есть свое мнение. Не потому что мы хотим постоянно быть какими-то задирами. У нас есть своя история, традиции, понимание истории наших людей и народов и видение того, как нам обеспечивать свою безопасность и интересы в этом мире.
Это стало понятно в конце 1990-х - начале 2000-х гг. Запад всячески старался затормозить независимое и самостоятельное развитие России. Это печально. Мы с самого начала «правления» Президента В.В.Путина, с начала 2000-х гг. были открыты Западу, готовы сотрудничать в самых разных формах. Даже в форматах, которые наш Президент назвал близкими к союзничеству. К сожалению, не получилось. Как и в отношениях между Россией и НАТО. Мы многократно предлагали заключить равноправные договоренности и обеспечивать безопасность, исходя из того, что никто не должен укреплять свою безопасность за счет другого.
Не получилось и с точки зрения продвижения наших отношений в сфере экономики. Европейский союз, который тогда еще демонстрировал некоторые признаки самостоятельности, в конечном итоге эволюционировал в сторону полной зависимости от Североатлантического альянса и США. Самое яркое выражение этой эволюции ЕС – это судьба «Северного потока-2». В конечном итоге, даже Германии, которая до последнего отстаивала свою заинтересованность в этом проекте, было сказано, что «это против ваших интересов». Ей объяснили из-за океана, в чем заключаются интересы ФРГ и немецкого народа. Многие другие направления международной жизни были перекрыты, несмотря на наше стремление тесно сотрудничать и на равноправной основе.
Запад не хотел равноправного сотрудничества и, как сейчас можем убедиться, следовал в отношениях с Россией тому «завещанию», которое оставил еще З.Бжезинский. Он сказал, что нельзя допустить, чтобы Украина была вместе с Россией. Потому что Россия с Украиной – это великая держава, а Россия без Украины – это так, региональный игрок. Само по себе это преувеличение, мы это прекрасно понимаем. Но тем не менее философия, менталитет западных лидеров укладывается в эту форму. Сделано было все, чтобы превратить Украину в инструмент сдерживания России. Как сказал Президент России В.В.Путин в «антиРоссию». Это не метафора и не преувеличение.
То, что происходило все эти годы, накапливало значительные угрозы безопасности Российской Федерации: физической, военной, идеологической, философской. Милитаризация Украины, которую за эти годы накачали вооружениями (в том числе ударными) на многие миллиарды долларов, сопровождалась нацификацией всех сфер общественной жизни и уничтожением русского языка. Вы знаете, какие там принимались законы об образовании, государственном языке, о коренных народах Украины (где не оказалось русского народа). Это уничтожали даже не язык, а всё русское. Запретили средства массовой информации, которые из России вещали и распространялись на Украине. Три украинских телеканала, которые были сочтены нелояльными нынешней властью, были закрыты. Маршируют неонацистские батальоны с нашивками гитлеровских дивизий СС, проходят факельные шествия (для них выделяется президентский полк, чтобы их торжественно сопровождать), проходит подготовка боевиков в лагерях по программам инструкторов, отправленных туда из США и других западных стран. Всё это делается при попустительстве цивилизованной Европы и при поддержке властей.
К моему огромному сожалению и стыду, Президент В.А.Зеленский вопрошает: как он может быть нацистом, если он еврейского происхождения. И произносит это ровно в те дни, когда Украина демонстративно выходит из Соглашения об увековечивании памяти о мужестве и героизме народов государств-участников СНГ в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. Когда он лично покровительствует тем тенденциям, о которых я сказал, сложно воспринимать всерьез политику украинского руководства. Точно также как он на ранней стадии своих президентских полномочий, и еще раньше когда играл в театре, снимался в сериалах, всячески заверял, что даже в мыслях у него нет, что русский язык может быть хоть как-то ущемлен. Пожалуйста. Жизнь доказывает, чье слово чего стоит.
Накопление этих процессов обрело новое качество, когда состоялся государственный переворот в феврале 2014 г. Вопреки гарантиям стран Евросоюза (которые были поставлены под соглашением оппозиции и тогдашнего президента Украины) – Франции, Германии и Польши – на утро разорвали этот договор, наплевали на гарантии, унизили эти европейские державы, а с ними и весь Европейский союз и объявили свой режим. Когда мы разговариваем с нашими западными коллегами, с теми же немцами, французами, спрашиваем – как же вы это допустили? Вы гарантировали это соглашение. Говорят, что В.Ф.Янукович уехал. Но он уехал в Харьков на съезд своей партии. Да, у него там были свои проблемы. Его не очень приветствовали, но тем не менее он никуда не убежал. Но дело не в В.Ф.Януковиче.
Соглашение гласило: первый пункт – Правительство национального согласия как промежуточный этап подготовки к досрочным президентским выборам. Скорее всего их выиграли бы другие люди, не тогдашний президент. Это всем было понятно. Получается, что надо было этим оппозиционерам потерпеть и выполнить то, под чем подписались. А они тут же побежали на «майдан». Захватили правительственное здание и заявили, мол, поздравьте нас, мы создали правительство победителей. Вот, в чем сразу проявились их инстинкты. Победители. Первым делом потребовали от Верховной Рады отменить привилегии русского языка. Несмотря на то, что в Конституции Украины до сих пор написано, что государство гарантирует права русского и других национальных меньшинств. Стали требовать, чтобы русские убирались из Крыма, потому что они никогда не будут думать, говорить по-украински и чтить украинских героев Бандеру и Шухевича. Направили туда боевые батальоны, «поезда дружбы» штурмовать здание Верховного совета. Вот, когда Крым восстал и Донбасс отказался принимать госпереворот, сказал - оставьте нас в покое. Их же не оставили в покое. Дончане ни на кого не нападали. Их объявили террористами. Начали антитеррористическую операцию, направили туда войска. Почти весь Запад рукоплескал. Вот, где сразу проявилась задумка в отношении того, какую роль должно сыграть государство Украина.
Потом огромными усилиями, при нашем активном участии остановили эту бойню. Подписали Минские договоренности. Их судьбу вы тоже хорошо знаете. Все эти долгие семь лет мы пытались взывать к совести тех, кто поставил свои подписи под этим документом со стороны, прежде всего, Германии и Франции. Кончилось это печально.
Проводили несколько саммитов и встреч на других уровнях – ни в какую не хотела Украина ни при П.А.Порошенко, ни при В.А.Зеленском выполнять то, что там написано. Прежде всего, отказывались вести прямой диалог с Донецком и Луганском. Спрашивали у немцев и французов, почему они не заставят своих подопечных хотя бы сесть за стол. Ответ: они не считают, что ДНР и ЛНР самостоятельные, а виновата во всем Россия. Вот и закончился разговор. Вопреки выполнению своих обязательств по Минским договоренностям, Киев стал наращивать группировку (в конце прошлого года – начале этого) вдоль линии соприкосновения до 120 тыс. военнослужащих. Вопреки многократно подписанным, правда, и раньше нарушавшимся, договоренностям о прекращении огня, они резко нарастили обстрелы из тяжелых орудий, всегда стреляли по жилым кварталам. Все эти восемь лет так было с разной степенью интенсивности при полном молчании всех международных «правозащитных» структур и западных «цивилизованных демократий».
В начале года резко интенсифицировались обстрелы. Была информация, что они хотят ввести в действие план «Б», которым они давно грозились. Он заключается в том, чтобы силой забрать эти территории. На это наложилось игнорирование Западом наших инициатив о договоренности, касающейся равной и неделимой безопасности в Европе. Президент России В.В.Путин в ноябре 2021 г. высказал такую инициативу, мы оформили документы. В декабре 2021 г. передали их США и в НАТО. Они ответили, что готовы что-то обсуждать (куда ракеты ставить или не ставить), но что касается Украины и НАТО – это не наше дело. Написано, что Украина имеет право обратиться в Североатлантический альянс, который, никого не спросив, сам должен решить, примет ли он её (скорее всего, примет). Примерно так нам ответили.
На этом фоне, когда начались обстрелы, явно подготовительные к боевым действиям в Донбассе, у нас не было другого выхода для защиты русских людей на Украине. Мы признали Донецкую и Луганскую народные республики. Подписали с ними договор о взаимопомощи. В ответ на их просьбу Президент России В.В.Путин поручил осуществить специальную военную операцию. Уверен, что вы следите за нынешним развитием событий и знаете, как в ходе этой операции подтвердились худшие опасения относительно вынашиваемых. Их удалось предотвратить российской военной операцией.
План по захвату Донбасса. Вы знаете о вскрытых фактах наличия опасной военно-биологической программы, осуществляемой Пентагоном во многих городах Украины. Сейчас, когда наши вооруженные силы получили доступ к этим документам, пытаются активно замести следы. Будем добиваться правды. Эта военно-биологическая деятельность не ограничивается только Украиной. Она осуществляется американцами в более чем 300 лабораториях в различных странах. Основная их часть расположена в странах постсоветского пространства, по периметру границ России и Китайской Народной Республики.
Это был не наш выбор. Мы увидели, как всем своим отношением к действиям Украины Запад показал одну простую истину: если ты русофоб; если ставишь своей целью искоренение «кацапов» и «москалей» (это цитата из заявлений украинских политиков); если как Президент В.А.Зеленский (в сентябре 2021 г.) говоришь, что любому, кто считает себя русским и является гражданином Украины, надо убираться с Украины (ради его будущего и детей); если ты послушно выполняешь задачи, поставленные перед тобой, чтобы постоянно раздражать Россию, выводить её из равновесия, пытаться спровоцировать, то тебе дозволено всё.
Печальная новость, как истерично, беспрецедентно Запад реагирует на нашу военную операцию, поощряя, потакая всему антирусскому и антироссийскому. Регулярно читаю, как относятся к русским людям и гражданам других стран, имеющим российское происхождение. Сейчас, оказывается, даже в соцсетях можно требовать, чтобы этих людей преследовали на Западе. В голове не укладывается.
Это всё доказывает лишь одно: проект «антиРоссия» сорвался. Целью операции Президент В.В.Путин поставил, во-первых, обеспечить безопасность людей на Донбассе, а во-вторых, устранить угрозы Российской Федерации, которые накапливались в виде милитаризации и нацификации Украины. Когда поняли, что наша линия помогла сорвать их замыслы, – как «с цепи сорвались».
Тем не менее, мы всегда были за дипломатическое решение любых проблем. По ходу боевых действий Президент В.А.Зеленский предложил переговоры. Президент В.В.Путин согласился. Переговоры идут. Хотя украинская делегация, по большому счету, начала их, с «отбывания номера», как говорится. Потом наладился какой-то диалог. Хотя постоянно чувствуется, что украинскую делегацию держит Запад (скорее всего, американцы), не позволяя соглашаться на те требования, которые, считаю, абсолютно минимальными. Процесс идет.
Продолжаем быть открытыми к сотрудничеству с любыми странами, включая западные. Хотя в условиях, когда Запад так себя повел, мы не собираемся выступать с какими-то инициативами. Посмотрим, как они будут выходить из того тупика, в который себя загнали. Из тупика, в который они загнали свои «ценности», «принципы» свободного рынка, прикосновенности частной собственности, презумпции невиновности. Всё это растоптано ими самими.
Уже многие страны начинают «чесать голову», задумываться о том, как им дальше потихоньку «отползать» от долларов в международных расчетах. Сегодня вот так получилось. Завтра что-то еще может не понравиться. США по всему свету направляют своих дипломатов, послам в каждой стране поручают требовать прекращения сотрудничества с Россией – иначе будут санкции. Ладно, когда по маленьким странам ведется такая работа. Но когда с подобными ультиматумами и требованиями обращаются к Китаю, Индии, Египту, Турции – это уже у наших американских коллег потеря чувства реального, либо захлестывающий все нормы комплекс сверхполноценности. Такие комплексы уже были в истории, мы это знаем.
Не хочу солировать. Хотел бы послушать вас. Услышать, какие вопросы вас интересуют.
Вопрос: Для тех, кто не знает, г. Рига был в составе Российской Империи дольше, чем Севастополь. Долго еще русские люди будут ездить в Россию по визе? Возможно ли сделать для соотечественников из Прибалтики и стран Европы какую-то карту, чтобы можно было приехать или поработать в России? Есть ВНЖ, но там нельзя уезжать больше, чем на полгода. В сегодняшних условиях, когда усиливается русофобия, это было бы особенно актуально?
Ошибки, которые допускает общественность, – «мягкая сила». Их потом (как мы видим на Украине) приходится исправлять армией. Может быть, в странах, где Россия сталкивается с прямым противодействием, есть смысл работать не через координационные советы (они довольно быстро оказываются под контролем местных властей), а децентрализовать работу. Например, у американцев 20 разных фондов. Можно быть каким угодно – зеленым, синим, голубым, но если ты против России, то все двери открыты.
С.В.Лавров: Насчёт виз с Вами согласен. Это давняя проблема. У нас непростая бюрократия. Эта дискуссия велась в конце 1990-х гг. – начале 2000-х гг. Там были либералы и консерваторы. Либералы считали, что нужно добиваться снятия максимального количества барьеров для того, чтобы люди, имеющие русские корни, говорящие по-русски, вовлекающиеся в культурные, гуманитарные мероприятия, имели специальный льготный режим въезда. Эта дискуссия была довольно активной, когда принимался закон о соотечественниках, обсуждали «карту соотечественника». Эта тема была одной из самых главных. В итоге по ней не удалось достичь согласия, в том числе по юридическим соображениям: это не паспорт и не полупаспорт. Например, есть карта поляка. Она, по сути дела, заменяет паспорт. Есть и другие методы работы со своими диаспорами у стран Запада (венгров, румын, болгар), да и на Ближнем Востоке тоже. Даже в Сирии есть целое Министерство (оно не просто Министерство иностранных дел, а ещё по делам соотечественников за рубежом). У нас сейчас идёт дополнительная проработка действий, которые можем предпринять на этом направлении.
Возглавил по поручению Президента России В.В.Путина Комиссию по международному сотрудничеству и поддержке соотечественников за рубежом. Комиссия будет заседать в конце марта. Этот вопрос будет одним из основных. Будем его обсуждать в контексте более широкого подхода, который называется репатриация. Считаю, что репатриацию нужно обязательно законодательно оформить, соблюдая формальности и необходимые юридические нормы. Это надо сделать, чтобы значительно облегчить возможность вернуться в Россию или приехать жить в Россию тем, кто ощущает себя россиянином. В рамках этого подхода постараемся рассмотреть и Ваш вопрос.
Насчёт «мягкой силы», координационных советов российских соотечественников и американского метода. Наверное, есть школа мысли, воплощенная в их действиях. Мы стремились (когда продвигали движение соотечественников), чтобы они действовали транспарентно, не вызывали каких-то подозрений в том, что они занимаются подпольными делами. К сожалению, всё тщетно. Вся эта транспарентность обернулась боком. Всё, что делается сейчас с руководством координационного совета российских соотечественников в США – это чистой воды маккартизм. Руководители вернулись на родину, иначе ФБР грозило посадить их на долгие годы за то, что они продвигали проекты между соотечественниками, которые поддерживали культурно-гуманитарную связь с Россией. Вспомните, как американцы обошлись с М.Бутиной. Открыто и совершенно свободно работала в США, продвигала совместные проекты. В США все НПО по большей части прямо заявляют о себе как о поддерживаемых и финансируемых Агентством по международному развитию. У других западных стран много проектов, которые не афишируют, что спонсируются ими. Я бы не хотел, чтобы мы так действовали. Во-первых, это было бы опасно для соответствующих людей. Во-вторых, это уже методы разведок, а не мягкой силы. Хотя у американцев мягкая сила во многом опирается на действия ЦРУ и других специальных служб.
Будем думать, как поддержать соотечественников в условиях, когда против них развязали «охоту на ведьм». Думаю, что могут применяться какие-то более гибкие формы поддержки, в том числе Фонд поддержки и защиты прав соотечественников, проживающих за рубежом. Там прежде всего юридическая помощь тем, кто оказался в непростой ситуации. Есть Фонд поддержки публичной дипломатии имени А.М.Горчакова. Будем думать о том, какие дополнительные формы применять, но, разумеется, в рамках законодательства.
В России нужно ужесточить подходы к тем структурам, которые являются «мутными» и занимаются вещами, не совпадающими с их уставом и другими документами. Спасибо Вам за такое отношение. Обязательно будем стараться учитывать это.
Вопрос: Каким Вы видите вклад представителей других государств в развитие международных отношений с Российской Федерацией?
С.В.Лавров: Будем поддерживать любые общественные инициативы, направленные на развитие сотрудничества на постсоветском пространстве. Есть много форм взаимодействия и в СНГ, и в ОДКБ, и в ЕАЭС, которые интересуют общественные движения и организации и, по которым они организуют свои мероприятия.
Искренне хочу сказать, что не стал бы подсказывать. Вам виднее. Вы ощущаете жизнь своей страны, как на ней сказываются отношения с Россией по официальной, инвестиционной, торговой линии.
Что касается координационных советов. В некоторых странах соотечественники начинают создавать альтернативные советы. Нигде не обходится без чисто человеческой конкуренции, но, если вы «на земле» чувствуете интерес к тому или иному направлению, то мы будем это только приветствовать. Если есть необходимость посоветоваться – я доступен для того, чтобы Ваши идеи выслушать и посмотреть, как мы можем их поддерживать вместе с нашими казахстанскими коллегами.
Вопрос: Я не с вопросом, а с предложением. В рамках нашего трека у нас соорганизовалась инициативная группа, в которой мы уже разработали свои предложения. Готовы помогать в продвижении русской культуры, языка, среди тех, кто живёт в Германии, Прибалтике, других странах. Хотели бы быть независимыми аналитиками, экспертами и развивать культуру, русский язык, поддерживать соотечественников, иностранцев, которые любят русский язык и стремятся к культуре. Были бы рады участвовать в этом процессе.
С.В.Лавров: Прекрасно. Если Вас не затруднит, оставьте по завершению мероприятия свои предложения и координаты нашим организаторам. Мне их передадут. Наше Министерство среди прочих функций в рамках Правительственной Комиссии по соотечественникам за рубежом (которую я возглавляю) является главным исполнителем новой федеральной целевой программы по содействию международному сотрудничеству. Это та самая мягкая сила. У нас также существует программа поддержки русского языка за рубежом. Словом, есть еще возможности поддерживать начинания, о которых Вы говорите. Буду ждать Вашего письма.
Вопрос: В последнее время видим много выступлений общественных деятелей на Западе (например, А.Шварценегера) к народу России. Если бы у Вас была возможность обратиться ко всем народам мира: на Западе, Востоке, и в Латинской Америке, какую бы одну фразу Вы им сказали, чтобы быть услышанным?
С.В.Лавров: Чтобы все народы были самими собой, не поступались своими традициями, историей, желаниями и видением мира.
Если возвращаться к Украине. Вот американцы злорадствуют, «руки потирают». На Генеральной Ассамблее ООН 140 стран проголосовало против России. Мы же знаем, как эти страны в итоге пришли к такому решению: руки «выкручивают», американские послы «бегают» по столицам, требуют этого даже у великих держав, и не стесняются говорить об этом публично. То ли они обидеть хотят, то ли уже совсем потеряли чувство меры в ощущении собственного превосходства. Но из этих 140 стран, которые голосовали по американской указке, никто санкции не ввёл кроме Запада. Подавляющее большинство стран мира никаких санкций против России не объявляли. Видимо, проголосовав кто-то хотел «отделаться малой кровью», но сами себе «стрелять в ногу» не собираются, будут развивать экономику. Многие самостоятельные лидеры публично высказывают, что они не хотят себе в ущерб выполнять американские поручения.
Поэтому, люди мира, будьте сами собой.
Вопрос: Что сейчас Запад должен сделать с ситуацией драматической эскалации, чтобы мы перешли в состояние мира, спокойствия, добра и кооперации?
С.В.Лавров: Запад должен заниматься своими делами и перестать учить других. Потому что кругом «Россия должна». Почему мы должны и чем мы досадили Западу? Не могу понять. Они «замотали» наши инициативы по гарантиям безопасности. Говорили нам, чтобы мы не волновались по расширению НАТО, что это не угрожает нашей безопасности. Почему они решают, что необходимо для нашей безопасности? Это наше дело. Сами они нас не подпускают к дискуссиям о том, как свою безопасность обеспечивать. Постоянно напоминают, что НАТО – оборонительная организация. Во-первых, этот оборонительный альянс разбомбил Югославию. Недавно вспомнили как Дж.Байден в 1998 году гордился, что он лично внёс лепту в принятии решения бомбить Белград, мосты через реку Дрина. Интересно слышать это из уст человека, который обвиняет нас в том, что нами руководят военные преступники.
НАТО отличилось и в Ираке без резолюции СБ ООН, и в Ливии с резолюцией. Но она там разрешала лишь обеспечивать режим бесполётной зоны, чтобы самолёты авиации М.Кадаффи не поднимались с аэродромов. Они и не поднималось. Зато натовцы разбомбили все армейские позиции с воздуха, чего СБ ООН не разрешал, и зверски убили М.Кадаффи без суда и следствия. Госсекретарь США Х.Клинтон в прямом эфире радовалась этому событию.
Если брать в стратегическом плане, то оборонительный альянс был, когда существовала Берлинская стена и Варшавский договор. Было понятно, где эта линия обороны проходит. Когда Советский Союз исчез вместе с Варшавским договором, когда НАТО, вопреки клятвенным обещаниям не продвигаться на Восток, стала делать именно это. Уже пять волн расширения прошло. И каждый раз воображаемая Берлинская стена переносилась все восточней. Альянс взял на себя право определять границу своей обороны. Сейчас генсек Й.Столтенберг заявляет, что НАТО должна нести глобальную ответственность и обязана обеспечивать безопасность в Индо-Тихоокеанском регионе. Они так называют Азиатско-Тихоокеанский регион. Получается, что НАТО готова «обороняться» и в Южно-Китайском море. В отношении Китая уже выстраиваются линии обороны, которые ему следует опасаться. Такая, в общем, оборона – условная.
Что касается Индо-Тихоокеанского региона. Всегда называли его Азиатско-Тихоокеанский регион. Там есть Азиатско-Тихоокеанское экономическое сотрудничество (АТЭС), механизмы, созданные вокруг Ассоциации государств Юго-Восточной Азии (АСЕАН). У АСЕАН есть дюжина партнёров. Вместе проводим Восточно-Азиатский саммит, Форум АСЕАН по безопасности, совещание министров обороны АСЕАН и двенадцати партнёров, куда входят: Китай, Россия, Запад (включая Австралию) и Индия – все ключевые игроки. Всё это работает на основе консенсуса. Это американцев не устраивает, потому что взяв курс на сдерживании Китая, им нужен антикитайский механизм. В структурах, где Китай участвует, такого результата не получишь. Они провозгласили Индо-Тихоокеанские стратегии, создали четвёрку QUAD: США, Австралия, Япония и туда заманили Индию. Наши индийские друзья прекрасно понимают, о чём идёт речь. Они сказали, что будут в этом участвовать только в контексте экономических и инфраструктурных проектов, но ни в коем случае не военных. Поэтому для того, чтобы военную составляющую наращивать, параллельно с QUAD создали AUKUS – Австралия, Великобритания и США. Сейчас его хотят расширять, втягивать туда и Японию, и Южную Корею, и даже некоторые страны АСЕАН. Это приведёт к развалу асеановской "десятки".
Когда провозгласили концепцию Индо-Тихоокеанского региона, мы поинтересовались, а чем не устраивает термин «Азиатско-Тихоокеанский регион». Нам ответили, что это два термина: Азия - не океан, а Тихий – океан. Вот поэтому Индийский океан и Азия. Мы спросили: если это Индийский океан, значит, вся Восточная Африка будет привлекаться к сотрудничеству? Нам ответили, что нет. Там столько проблем, что они не хотят, т.к. у них, мол, своих достаточно. Персидский залив – это тоже Индийский океан? Тоже нет, открещиваются. Ясно, что «Индо» включено с единственной целью – «обхаживать» Индию и ещё больше пытаться настраивать её в антикитайском ключе.
Президент России В.В.Путин был с визитом в Индии в начале декабря 2021 г. Я с ними откровенно говорил. Наши индийские друзья всё прекрасно понимают и никогда не будут открыты к такому «сотрудничеству» и играть в чьи-то чужие игры. Это – великая страна. Когда в отношении великих держав такие провокационные заходы делаются – то это просто неуважение.
Возвращаясь к нашей теме. Мы до последнего старались с Западом договариваться. Но отношения с ЕС были разрушены еще в 2014 г. Все механизмы, а их было множество: дважды в год проводились саммиты, ежегодные встречи Правительства России и всей Еврокомиссии, 4 общих пространства, выстраиваемых по четырём дорожным картам, 20 секторальных диалогов – всё это было перечёркнуто просто потому, что народ в Крыму перед лицом радикальной неонацистской угрозы проголосовал за воссоединение с Россией.
У наших западных коллег есть такая манера в политике – просматривая любую проблему в международной политике отсекать невыгодный для них период. Когда мы с ними разговаривали по Украине, они сказали, что мы «аннексировали» Крым. Подождите, а что предшествовало этому? Они не смогли заставить оппозицию выполнить то, под чем они сами подписались. Оппозиция нарушила все гарантии и, вопреки договорённостям, совершила госпереворот и провозгласила откровенно антироссийский курс. Стали пытаться подавлять всё русское. Но западники назвали это «издержками демократических процессов». Они даже не могут произнести слово «переворот».
Осенью спрашивал у немцев и французов: как же так? Это же Минские договорённости. Почему вы в эту аннексию упираетесь? Началось-то все тогда. «Это издержки демократических процессов». Поэтому у них эта манера – отсекать то, что им невыгодно. Сразу выхватывают один из симптомов и потом начинают делать на этом свою политику.
Вопрос: Политика – это игра на опережение. Я хочу заглянуть в будущее. По Вашему мнению как абсолютного профессионала, как Вы видите форму совместного бытия наших славянских народов на этом пространстве? Уверен, что всё будет хорошо. Но все-таки есть разные формы. Ваше мнение по их устойчивости и предпочтительности?
С.В.Лавров: Надо «идти от жизни». Сейчас достигнут очень важный и качественный рубеж. Я имею в виду 28 союзных программ. Их называли «дорожные карты». Сейчас это программы, которые в активном и эффективном режиме переводятся на язык нормативных актов. Этих актов должно быть множество. Большинство уже готовы, остальные – в продвинутой стадии. Это будет обеспечивать даже не сближение, а создание общего экономического фундамента, который будет выравнивать права во всех без исключения сферах: торговли, инвестиций, осуществления экономических проектов, доступа к госзаказам и многое другое.
Что касается политической надстройки, у нас есть Союзный парламент, Союзный кабинет министров, Высший государственный совет, возглавляемый двумя президентами. Они будут смотреть, как развивается экономический базис, и требует ли это развитие поднадстройки дополнительных политических структур. Я убежден, что будут опираться на мнение народов наших стран, которые рассматривают себя как братские, по-настоящему близкие.
Вопрос: У меня вопрос по мягкой силе. Детское образование касается не только внешнего, но и внутреннего контура. Я уже семь лет активно отслеживаю процессы, которые происходят в культурном детском сегменте, и он очень пролиберален. На сегодняшний день необходимо сильно менять все культурное пространство как здесь, так и быстро запускать процессы внедрения культурных кодов за рубеж. Приведу простой пример: мультфильм «Маша и медведь» сделал гораздо больше на внешнем контуре по улучшению имиджа России в глазах иностранцев, чем много разных официальных программ. Существуют ли или планируются к запуску программы, которые охватывали бы как изменения культурного контура с культурными кодами здесь, так и внешнего контура? Я хотела бы оформить предложение и передать завтра через организаторов, если можно.
С.В.Лавров: Конечно. Всех призываю, даже тех, кто не провозглашает наличие предложений. У кого есть какие-то идеи, пожалуйста, передайте. Мы обязательно их все посмотрим.
Вы затронули важную проблему. Я не занимаюсь этим напрямую, но мы постоянно говорим о необходимости начинать продвигать нашу культуру «с пеленок», прежде всего в самой России. Сейчас слишком много внешнего влияния, и влияние изнутри тоже не всегда создает у ребенка правильное мироощущение. Я не к тому, чтобы «зомбировать» людей, а к тому, чтобы избежать «зомбирования» детей другими. Вот, в чем вопрос. Надо, чтобы доступ к информации у ребенка не был ограничен каким-то одним источником. Присылайте, пожалуйста. Вместе с Министром культуры постараемся посмотреть, как это можно использовать.
Вопрос: Один наш коллега сказал насчет виз. Из Казахстана девушка тоже сказала, как и что нам делать за границей. Как Вы считаете, какой приоритет у Российской Федерации – больше собрать своих соотечественников в стране или создать «кордон» или барьер из соотечественников снаружи государства?
С.В.Лавров: Знаю, что такие мысли витают в головах некоторых политологов. Я сторонник того, чтобы человек сам выбирал. Мы должны создать условия для тех, кто хочет вернуться. Я уже упоминал сегодня тему репатриации. Мы обязательно будем этим заниматься в рамках Комиссии «Единой России». Буду стараться добиться того, чтобы соответствующий законопроект был подготовлен.
С точки зрения интересов тех, кто хочет оставаться там, где он живет, – здесь необходимо добиваться уже в отношениях с властями страны вашего проживания, чтобы они не дискриминировали русских, русское образование, средства массовой информации и т.д. Сейчас это будет делать сложнее, потому что русофобия повсюду насаждается нашими западными коллегами. К сожалению, они пытаются и грузинский народ направить по этому пути. Когда совершенно бездумно, бесчеловечно ввели эти жуткие санкции, оставив по 200 тыс. человек за границей, запретив им пользоваться своими авиалиниями, а западным авиакомпаниям этих людей вывозить, Премьер-министр Грузии заявил о том, что они, учитывая эту гуманитарную ситуацию, будут готовы предоставить грузинские авиалинии для вывоза россиян из Европы и Евросоюза поближе к дому. Знаете, как на него набросились. Элементарное человеческое желание оказать помощь людям, которые оказались в непростой ситуации. Если у Вас есть какие-то жалобы на Ваше руководство, пишите.
Вопрос: Жалоб нет. Передадим предложение по поводу возможности поддержки соотечественников на иностранной территории.
С.В.Лавров: У нас есть канал общения. Заинтересованы в том, чтобы с грузинскими коллегами иметь нормальные отношения.
Вопрос: Все государства играют в одну игру: у автора есть козыри и группа поддержки на случай несогласных. Говорю про Великобританию и Америку. Это будет продолжаться до тех пор, пока одна из сторон не прекратит свое существование. Не пора ли России в рамках евразийского континента и дружественных стран начать свою игру с идеей продвижения мира, справедливости и безопасности, где Россия, с учетом ядерного арсенала, может гарантировать безопасность государств (где это было подтверждено – Сирия, Украина), чтобы страны, которые сейчас в той или иной мере зависят от больших, крупных игроков, чувствовали возможность соучаствовать.
С.В.Лавров: Я не назвал бы это игрой в том смысле, который тот же З.Бжезинский вкладывал в свои термины «большая игра», «большая шахматная доска». Исходим из того, что наши друзья – это равноправные нам люди, государства, политические партии. В отличие от западных структур, где демократии маловато. Там придумали консенсус, но в НАТО и в Евросоюзе. Этот консенсус – фикция.
Они принимали очередные санкции ещё до нынешнего этапа в развитии нашего геополитического пространства (с 2014 г. была целая серия этих санкций на ровном месте). Вроде бы уже все произошло – и Крым, и Донбасс, и Минские договоренности. Каждые полгода какие-то новые санкции «накидывали». Многие мои коллеги-европейские министры один на один говорят: мы понимаем, что это глупость, путь в никуда, но у нас консенсус. Я сказал одному из них, что консенсус означает, что если хотя бы один против, то решения нет. Если ты против, скажи об этом. Это круговая порука. Все говорят: я против, но они все хотят консенсуса. Этот консенсус формируется агрессивным, русофобским меньшинством – прежде всего Прибалтика (к моему огромному сожалению), Польша, в последнее время Дания.
Сейчас у них считается признаком хорошего тона доказать, что ты более русофоб, чем твои соседи. В НАТО «заказывают музыку» США. Евросоюз «подминается» под альянс. Уже нейтральные страны, которые не являются членами НАТО, – Швеция, Финляндия, Австрия – подтягиваются к сотрудничеству под названием «коллективная мобильность». Она заключается в том, что, когда НАТО будет нужно перемещать на восток военную инфраструктуру, для этого свои дороги и территории будут предоставлять нейтральные страны. Это подается через партнерство между НАТО и Евросоюзом. Я приводил пример «Северного потока – 2». Нет больше в Европе самостоятельности. Им просто сказали: прекратите заниматься своей энергобезопасностью на условиях, которые выгодны вам, мы вам обеспечим вашу безопасность гораздо дороже, но зато нам будет хорошо. Президент Франции Э.Макрон один, кто продолжает говорить про стратегическую автономию. Германия уже смирилась с тем, что такой автономии у них не будет. У нас нет такого диктата.
Сложности, возникающие в работе Организации Договора о коллективной безопасности (ОДКБ), Евразийского экономического союза (ЕАЭС), Содружества Независимых Государств (СНГ), обусловлены и объясняются не слабостью, а демократичностью этих структур, где только консенсусом все решается, и ничего не может быть навязано. У нас есть союзнические отношения с Сирией, добрые отношения с Ираном. Не думаю, что будет правильным решением создавать, «сбивать» какой-то блок. Это будет связывать руки, если посмотреть на ситуацию прагматично. Лучше иметь союзнические отношения, либо настолько тесные, как у нас с Китаем, каких никогда не было. В одном из документов наши лидеры сказали: отношения вышли на беспрецедентно высокий уровень, в чем-то даже превосходя традиционные союзнические отношения. Так оно и есть, поэтому многовариантность.
Как создавалась Российская Империя. Там не было «плавильного котла», который существовал в США. Когда всех «переплавили», и все стали американцами. В целом все американцы за права человека. Практически у всех штатов баланс прав одинаков. В Российской Империи, когда народы присоединялись, Москва, Санкт-Петербург всегда старались учитывать их особенности, сохраняли культуру, религию. Многовариантность в отношениях с зарубежными партнерами кажется более эффективной, позволяет иметь большую свободу действий на случай, когда такие действия будут необходимы.
Вопрос: Я гражданин Китайской Народной Республики, родился и вырос там, занимаюсь много лет гуманитарным сотрудничеством в области образования между Китаем и Россией. Считаю, что Россия и Китай – две великих державы, исторически и культурно близки. Какие сферы сотрудничества между Китаем и Россией наиболее перспективны?
С.В.Лавров: Перечислять перспективные сферы взаимодействия России с Китаем невозможно. Под это надо выделить целую сессию. Достаточно подробно и широко информируем через Москву и Пекин, о том, что делается между нашими странами. Сейчас это взаимодействие будет укрепляться. В условиях, когда Запад грубейшим образом подрывает все устои, на которых основана, зиждется международная система, нам как двум великим державам надо задумываться, как дальше быть в этом мире.
Впервые за многие годы Китай был объявлен главной целью, раньше была Россия. Сейчас нас чередуют. На данном этапе они провозглашают задачу: расправиться с Россией, дальше возьмутся за Китай. Когда мы общались с западными странами в более спокойные времена, задавали вопрос: зачем они позволяют выстраивать американскую линию, в которую вас всех пытаются подтянуть, против Китая? Что он сделал? «Китай – угроза». В чем китайская угроза? «Они экономически начинают всех побеждать».
Если посмотреть на начало экономического возвышения, Китай начинал с того, что просто принял правила игры, которые создавались по большому счету Западом во главе с американцами. Это – международная валютно-финансовая система, международная торговая система, Бреттон-Вудский институт, Всемирная торговая организация (ВТО). Он стал играть по их правилам. Китай на их поле по их же правилам обыгрывает. Что теперь, надо правила менять? Получается так. Кто сейчас предлагает реформу ВТО начинать? Запад. Потому что нынешняя Всемирная торговая организация предоставляет правила, которые справедливы. Поэтому, абстрагируясь от ситуации с Украиной, с санкциями, поведение Запада подтверждает его ненадежность ни как части света, где генерировались основные резервные валюты, ни как партнеров по экономике, ни как стран, где можно хранить золотовалютные резервы. Нам есть, над чем работать. Наши лидеры, другие члены Правительства, внешнеполитические ведомства активно этим занимаются в рамках традиционного регулярного диалога.
Вопрос: Сейчас идет операция на Украине. Ни для кого не секрет, что Россия собирает «Большую Евразию». Хотя бы немного поделитесь, С.К.Шойгу собирается остановиться на границе с Польшей? Или мы пойдем в Приднестровье, Молдавию? Какие планы? Мы собираемся объединяться дальше?
С.В.Лавров: Мы объявили наши задачи. Они абсолютно легитимны и понятны – защитить население Донбасса (у нас теперь союзнические отношения), который подвергается откровенной агрессии. В этих целях на основе наших договоров мы задействовали Статью 51 Устава ООН о коллективной самообороне. И устранить любые угрозы безопасности России в виде милитаризации Украины, которой занимается Запад: чтобы там не было никаких ударных вооружений и угрозы в виде нацификации Украины, по понятным причинам. Агрессивный дух украинских элит сознательно создавался западными инструкторами все эти десятилетия. Они тренировали неонацистские батальоны, показывали, как агрессивно вести боевые действия и т.д. Никаких выходящих за эти цели задач не существует.
Другое дело, что с той стороны могут появляться интересные задачи. Например, Премьер-министр Польши М.Моравецкий выдвигает идею, которую на днях собираются обсуждать, – направить на Украину миротворческие силы НАТО. Не исключаю, что если бы вдруг такое решение было принято, оно бы предполагало, что основу таких миротворческих сил составит польский контингент, который возьмет под контроль Западную Украину во главе с городом Львов, и будет оставаться там длительный период. Мне кажется, в этом заключается план.
Считаю, что это демагогическая инициатива. Натовцы поймут, что надо быть разумными и реалистичными.
Вопрос: Всем очевидно, что мир никогда не будет прежним. Идет много разговоров о новой архитектуре мира, основы которой закладываются в данный момент. Согласна с тезисом, что мир без России нам не нужен. Какой мир мы хотим построить? Какое место России и Союзного государства в новом мироустройстве?
С.В.Лавров: Хотим равноправный мир. Без войн, без агрессивных проектов, без «науськивания» какой-либо страны против другой. Свое место видим как равноправное. Союзное государство тоже должно пользоваться всеми благами идеального мира, который Вы описали.
Мы за то, чтобы обсуждать, как дальше жить на этой планете. Накопилось слишком много проблем. Они пока не решаются в рамках действующих институтов. Ровно на это направлена инициатива Президента России В.В.Путина двухлетней давности о проведении саммита постоянных членов Совета Безопасности ООН. Практически все её поддержали. Сейчас Запад будет тормозить её реализацию. Есть предварительная повестка дня. Согласовали её с китайскими друзьями. Остальные изучают. Сейчас будет пауза. Это не потому, что «пятерка» должна, как говорят, придумать «новую Ялту». По Уставу ООН пять постоянных членов СБ ООН несут особую ответственность за поддержание международного мира.
Когда мы говорим о необходимости демократизации международных отношений, это не означает, что нужно отменять Устав ООН. Нужно прекратить его нарушать. Суверенное равенство государств, необходимость уважения территориальной целостности и право народов на самоопределение – всё записано в Уставе. Если бы они выполнялись, они бы обеспечивали мир и добросовестное сотрудничество всех государств, но Запад «вертит», как ему кажется выгодным для себя.
Например, обвиняют нас в нарушении территориальной целостности Украины, начиная с Крыма и Донбасса. Крым провел референдум. Все знали, что это был открытый, честный процесс волеизъявления граждан. Американцы тоже это знают. Открою секрет (надеюсь, на меня не обидятся). В апреле 2014 г. после крымского референдума бывший Государственный секретарь США Дж.Керри сказал мне: они понимают, что это было честное голосование. Но, мол, мы провели его в ускоренном темпе, за неделю объявили и проголосовали. Я объяснил, что там уже была прямая угроза со стороны украинских радикалов. Нужно было всё оформить и взять под защиту эту территорию. Он ответил, что летом-осенью мы должны провести еще один референдум, объявить о нём за пару месяцев, пригласить международных наблюдателей. Результат будет такой же, но они «благословят» и верифицируют. Речь идет не о существе вопроса (оно всем было понятно), а о том, чтобы создать красивую внешнюю «картинку» и потом сообщить, что крымчане проголосовали, но верифицировали это западные «товарищи».
Принцип суверенитета и территориальной целостности. С момента создания ООН в 1945 г. шли дискуссии, что главнее – уважение суверенитета или право наций на самоопределение. Был создан переговорный процесс. Он завершился в 1970 г. принятием консенсусной Декларации о принципах международного права, касающихся дружественных отношений и сотрудничества между государствами в соответствии с Уставом ООН. Длинный документ, целый раздел которого посвящен соотношению суверенитета, территориальной целостности и права на самоопределение. Квинтэссенция этого раздела заключается в том, что все должны уважать суверенитет и территориальную целостность государств, чьи правительства обеспечивают право нации на самоопределение и представляют народ, живущий на данной территории. Украинское руководство обеспечивало право Крыма на самоопределение? Права Крыма в составе Украины только урезались. Режим П.А.Порошенко и нынешний представляли весь народ Украины, включая Крым, как они претендуют? Нет. Донбасс тоже не представляли. Это всё игнорируется.
Принцип неделимости безопасности гласит: все имеют право выбирать союзы, но никто не может укреплять свою безопасность за счет безопасности других. Они говорят, что кроме союзов остальное неважно. Когда им выгодно, как в случае с Косово, главным становится не территориальная целостность Югославии, а принцип самоопределения народов. Косово самоопределялось без референдума. Создали какую-то парламентскую структуру, она проголосовала. Сербы обратились в Международный суд, который вынес интересное решение: для провозглашения независимости необязательно согласие центральных властей. Президент России В.В.Путин не раз цитировал эту историческую фразу, записанную в решении Международного суда.
Вопрос: Запад планирует в ближайшие годы заместить российскую нефть и газ. В чем интерес России участвовать в «ядерной сделке» Ирана и США? У Ирана появится возможность нарастить добычу нефти и заместить российский рынок в Европе. Насколько венесуэльские партнеры готовы к сделке с американцами, чтобы восполнить российскую нефть?
С.В.Лавров: Никогда не предаем друзей в политике. Венесуэла – наш друг. Иран – близкое государство. Мы не «шкурничаем» в отличие от американцев. Раз им нужно «проучить» русских, тогда ничего страшного договориться с режимом в Каракасе (как они его называли). США надо скорее восстановить программу с Ираном, лишь бы «наказать» Россию. Это отражение проблем, связанных не столько с международными институтами, сколько с «либеральной демократией». Она, как оказалось, совсем не «либеральная» и совсем не «демократия».
Когда ведущая страна мира (каковой являются США) проблему глобального, общепланетарного значения решает, прежде всего, исходя из своих внутренних интересов, которые они определяются двухгодичными электоральными циклами, то крупнейшие проблемы приносятся в жертву этим электоральным циклам. То, что сейчас видим в действиях США, – это стремление доказать, что демократический президент и администрация вполне себе справляются и хорошо себя чувствуют накануне ноябрьских выборов в Конгресс. Китаю это непонятно. Что такое два года? Ничто. Хотя китайцы и говорят, что «великий путь начинается с маленького шага», они видят горизонт этого великого пути. Здесь, кроме того, что США хотят всем командовать, больше нет горизонтов. Как сегодня им нужно, так и поступят.
Отметили, что американцы «бегают» с темой нефти и газа к Саудовской Аравии, ОАЭ, Катару. Все эти страны, как Венесуэла и Иран, четко говорят, что когда будут рассматривать вопросы, связанные с появлением новых участников на рынке нефти, то они привержены формату ОПЕК+, где на основе консенсуса обсуждаются и согласовываются квоты для каждого участника. Пока не вижу оснований полагать, что этот механизм будет каким-то образом разрушен. Никто в этом не заинтересован.
Вопрос: Какие Вы видите форматы посткризисного урегулирования и внутриукраинского диалога? Какая может быть роль ДНР и ЛНР? На Украине государственный аппарат и система образования пронизаны украинским национализмом. На этом выросло несколько поколений. Военные преступники будут отвечать в рамках уголовного законодательства. Как быть с культурными моментами?
С.В.Лавров: Объявили цели, которых добиваемся. Что касается внутриукраинского диалога, то это дело украинцев после того, как спецоперация завершится, надеюсь, подписанием всеобъемлющих документов по вопросам безопасности, нейтрального статуса Украины при гарантии её безопасности.
Президент России В.В.Путин, комментируя наши инициативы по нерасширению НАТО, сказал: мы понимаем, что каждая страна нуждается в гарантиях безопасности. Готовы искать и согласовывать их для себя, украинцев и европейцев за рамками расширения Североатлантического альянса. Поэтому – нейтральный статус, гарантии безопасности и приведение в цивилизованную норму законодательной базы в части, касающейся русского языка, образования, СМИ, и законов, потакающих нацификации страны, а также принятие закона, запрещающего это. Такие законы есть в целом ряде европейских стран, в том числе в Германии.
Что касается участия ДНР и ЛНР в общеукраинском диалоге, то это суверенное решение народных республик.
Вопрос: Почему военная операция идет сейчас, а не восемь лет назад? Тогда в Одессе и Харькове было пророссийское движение «антимайдан», которое без единого выстрела установила флаг России на здании харьковской областной администрации. Город был за Россию. Сейчас эти люди прячутся от обстрелов.
С.В.Лавров: В каждом конкретном историческом моменте влияет масса факторов. Тогда был шок. Прежде всего потому, что Запад оказался абсолютно ненадежным гарантом тех вещей, которые мы поддержали. Президент США Б.Обама, Канцлер ФРГ А.Меркель, французские руководители звонили Президенту России В.В.Путину и просили не препятствовать договоренности между В.Ф.Януковичем и оппозицией. В.В.Путин сказал, что если действующий президент под чем-то подписывается, то это его право, он имеет полномочия договариваться с оппозицией. Запад «кинул» нас. Стал тут же поддерживать новые власти в силу того, что они объявили антироссийский курс.
В Одессе сожгли людей в Доме профсоюзов, по центру Луганска били боевые самолеты. Вы лучше других помните, как было движение за «Новороссию». У нас тоже было общественное движение в пользу поддержки.
Тогда мы слишком положились на остатки совести у наших западных коллег. Был создан «нормандский формат» по инициативе французов. Нас просили не заявлять, что мы категорически не признаем избрание П.А.Порошенко в конце мая 2014 г. Заверяли, что Запад сделает всё для нормализации ситуации, чтобы русские жили нормально.
Наверное, чересчур положились по наивности и «доброте душевной», которая свойственна нашему народу.
Не сомневаюсь, что уроки будут выучены.
